Attac Dresden Wiki Testsite - AgVisionen.GedankenZumThemaGeld

Gedanken zum Thema eines allgemeinen und allgemein anerkannten Tauschmittels (Geld)

Diese Aussagen, wie auch die Aussagen in den meisten anderen Texten, sind das Ergebnis der Besprechungen in unserer AG Visionen. Sie entstammen nicht wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Ausführlichere Texte dazu stehen z.B. unter http://coforum.de/index.php4?Alternative%D6konomie (http://www.giga.or.at/others/krisis/n-trenkle_weltgesellschaft-ohne-geld_krisis18_1996.html habe ich mir angesehen und fand es recht gut).

Geld hat 4 Eigenschaften:
1. Tauschmittel: Mit Geld können andere Dinge (z.B. Gegenstände, Arbeiten, Menschen, Tiere, Ideen - Patente), die Waren (d.h. Tauschgüter) sind, in einem bestimmten, aber möglicherweise schwankenden Verhältnis ausgetauscht werden. Bestimmte Dinge können aber nicht gegen Waren getauscht werden, sie sind unverkäuflich.
2. Wertmaßstab: Dieses Tauschverhältnis wird als Preis des jeweils mit Geld austauschbaren Tauschguts bezeichnet.
3. Schatzmittel: Austauschäquivalente werden gesammelt, um zu einem späteren Zeitpunkt dafür etwas Anderes einzutauschen.
4. Machtmittel: Wenn viel mit diesen Tauschmitteln auszutauschen ist, haben Menschen einen Vorteil vom Besitz dieses Tauschmittels. Wenn sie versuchen, möglichst viel davon zu bekommen, können Andere die Vergabe dieses Tauschmittels mit Bedingungen verknüpfen. Umgekehrt kann durch Entzug dieses Tauschmittels unter gewissen Bedingungen das Überleben bzw. ein ausreichend menschenwürdiges Leben nicht mehr gesichert werden. Somit können Menschen dazu gebracht werden, bestimmte Dinge zu tun bzw. zu unterlassen. Somit kann Macht durch diejenigen ausgeübt werden, die viel haben.
Damit ein Gegenstand zu Geld werden kann, muss er verschiedene Eigenschaften haben:
1. Er muss allgemein als Tauschmittel für eine Vielzahl von Dingen (Tauschgütern) anerkannt sein. Er muss also eine Ware sein, die mit allen anderen Waren getauscht werden kann.
2. Er darf nur im begrenzten Umfang verfügbar sein.
3. Er muss teilbar sein, um unterschiedliche Mengen der zu tauschenden Tauschgüter dagegen eintauschen zu können.
4. Er muss zumindest bis zum nächsten Tausch haltbar und relativ wertbeständig sein.
5. Wenn das Tauschmittel gleichzeitig Schatzmittel ist, muss es entsprechend länger haltbar und relativ wertbeständig sein.
6. Es ist aber auch möglich, dass das Schatzmittel (z.B. Gold) nicht mit dem Tauschmittel zusammenfällt und hauptsächlich nur gegen das Tauschmittel austauschbar ist. Dann erfolgt der alltägliche Austausch mit dem Tauschmittel. Bei Schatzbildung wird es gegen das Schatzmittel ausgetauscht. Dieses kann zu einem späteren Zeitpunkt wieder gegen das Tauschmittel und dieses anschließend gegen Tauschgüter ausgetauscht werden.
Austausch (mit dem Wunsch, einen Bedarf zu erfüllen) kann nach verschiedenen Methoden erfolgen:
1. Schenken (anderer Ausdruck: Produktion für menschliche Bedürfnisse): Dies wird hauptsächlich im sozialen Nahbereich, bei Mitleid aber auch im Fernbereich angewendet. Andere Menschen bekommen Dinge, weil sie einen Bedarf haben. Je dringender der Bedarf ist, desto eher wird diesen Menschen das Benötigte gegeben. Eine Gegenleistung wird nicht verlangt. Z.B. müssen Kinder ihren Eltern nicht die Betreuung und Verpflegung bezahlen. (A Fuzzy Tale - Die kleinen Leute von Borka, nacherzählt von Mark Euler und Jan Freese, beschreibt ein Schenksystem und wie es zerstört wird.)
  1. Solche Hilfe haben wir z.B. bei der Elbeflut erfahren. Auch bei anderen großen Naturkatastrophen wird viel gespendet. Viele weitere soziale Projekte werden ebenfalls unterstützt. Bei Benefiz-Veranstaltungen wird das Schenken für Bedürftige jedoch mit Handel (Leistung gegen Gegenleistung) verbunden. Sponsoring ist im Regelfall auch kein Beispiel fürs Schenken. Dort geht es meist um eine Erhöhung des Ansehens der unterstützenden Firma und damit ihres Gewinns. Ähnliches gilt, wenn solche Firmen für Parteien spenden. Sie wollen damit die Parteien stärken, die sich für ihre Interessen einsetzen oder erhoffen sich sogar Gegenleistungen. (Das ist eine Form von Lobbyarbeit, der Durchsetzung der Interessen der wirtschaftlich Mächtigen.) Wenn ärmere Einzelpersonen für Parteien spenden, kann dies jedoch auch uneigennützige Motive haben. Dann ist das ein Beispiel für das Schenken.
2. Handel (andere Ausdrücke: Produktion für den Verkauf, für die kaufkräftige Nachfrage, für den anonymen Markt, Warenfetischismus): Handel erfolgt dann, wenn ein bestimmtes Ding gebraucht wird, was die entsprechende Person nicht hat und auch nicht geschenkt bekommt, aber gegen eine Gegenleistung erhalten kann. Beim Handel wird eine Gegenleistung verlangt. Wer diese nicht leisten kann, bekommt selbst bei noch so großem Bedarf nicht das Benötigte. 2 Formen sind zu unterscheiden:
  1. Einfacher Handel: Hier wird versucht, etwas Gleichwertiges, aber zumindest das Lebensnotwendige für die angebotenen Dinge zu erhalten. Dies entspricht dem Austausch Ware - Ware oder Ware - Geld -Ware. (Vom Handel aus: Khalil Gibran "Der Prophet" (dtv, 5.Auflage 2003), S.48, beschreibt den einfachen Handel mit einem Verweis auf Reste eines Schenksystems.)
  2. Gewinnorientierter Handel: Es wird versucht, möglichst viel für die eigenen Tauschprodukte zu bekommen. Dies entspricht dem Austausch Geld - Ware - mehr Geld. Im Gegensatz zum Geschenk und zum einfachen Handel wird damit ein desto höherer Gegenwert verlangt, desto dringender der Bedarf einer anderen Person ist.
Wenn Gebrauchsgegenstände nicht nach Bedarf ausgetauscht werden (schenken), sondern in einem Tauschverhältnis (Handel), d.h., wenn eine Wertgleichheit angestrebt wird,
1. ist die Einführung eines allgemeinen (gegen alle Tauschgüter austauschbar) und allgemein (d.h. von Allen) anerkannten Tauschäquivalents naheliegend, um Personen zum Tauschen zu finden,
2. bildet sich unter Nutzung dieses Tauschäquivalents für die einzelnen Tauschgüter ein Bewertungsmaßstab (umgangssprachlich Preis) heraus, der möglicherweise schwankend und eventuell verhandelbar ist
3. gilt dieser Maßstab auch für menschliche Tätigkeiten,
4. sind Personen, die nur Gegenstände bzw. Tätigkeiten anbieten können, die weniger nachgefragt werden (z.B. wegen anderen Fähigkeiten, Behinderungen, Krankheiten), gegenüber Personen benachteiligt, die begehrte Gegenstände bzw. Tätigkeiten anbieten können,
5. ist eine ständige Versorgung mit den lebensnotwendigen Gütern selbst bei Vorhandensein nicht gewährleistet, somit wird das Sammeln von möglichst vielen Gütern gefördert, um im Notfall genug zu haben,
6. lösen sich soziale Beziehungen zugunsten von Handelsbeziehungen auf, wodurch die soziale Geborgenheit und soziale Bindungen verloren gehen; es kann versucht werden, die fehlenden sozialen Beziehungen durch das Streben nach einem übersteigerten Lebensstandard bzw. durch das Streben, ständig Erster sein und mehr als die Anderen haben zu wollen, zu ersetzen,
7. kann sich das in einer Veränderung der (religiösen und anderen) Überzeugungen ausdrücken, die jetzt statt der Solidarität dem Streben nach möglichst großem Besitz den Vorrang einräumen,
8. wird das Sammeln möglichst vieler Güter ermöglicht, da es keine Verpflichtung gibt, Notleidenden zu helfen.
Wenn einige Personen versuchen, möglichst viele Güter zu sammeln (nach 4.5 bis 4.8),
1. ist die Versorgung der übrigen Personen mit den lebensnotwendigen Gütern nicht gewährleistet bzw.
2. es wird ein Wachstum auf Kosten der natürlichen Lebensgrundlagen erzeugt und
3. werden sicherlich alle sich anbietenden Möglichkeiten genutzt.
Zu diesen Möglichkeiten (5.3) gehören:
1. der Handel, wobei der Unterschied in der Nachfrage ausgenutzt wird,
2. das Für-sich-arbeiten-lassen, wobei die Nichtverfügbarkeit von Produktionsmitteln zur eigenen Lebenssicherung ausgenutzt wird,
3. die Aneignung mit Gewalt oder auf Grund von Gesetzen (z.B. Enteignungen angeblich zum Gemeinwohl, aber in Wirklichkeit zugunsten wirtschaftlich Mächtiger oder anderer bevorzugter Personen, z.B. Arisierung, Treuhand in den 90er Jahren - ehemalige DDR-Betriebe, Bergrecht),
4. wenn Menschen sich nicht selbst versorgen können und kaum noch nachgefragte Gegenstände bzw. Tätigkeiten anbieten können, ist auch das Verleihen möglich, wobei mehr zurückgefordert wird bzw. die Leihenden sich in Abhängigkeit von den Verleihenden begeben; dies ist auch ohne Geld möglich; z.B. kann ein Gefäß, gefüllt mit einem Lebensmittel, verliehen und nach der nächsten Ernte 2 dieser Gefäße, jeweils mit der gleichen Lebensmittelmenge gefüllt, zurückgefordert werden;
5. wenn die Ungleichheit im Besitz erst genügend groß ist, können durch das Anbieten kleiner Vergünstigungen große Gegenleistungen verlangt werden, wodurch Besitz zu Macht führt, die wiederum zur Besitzvermehrung genutzt werden kann.
6. Derivatsprinzip: Derivate sind von anderen Wertpapieren abgeleitete Wertpapiere. Es wird gegen eine gewisse Gebühr die Möglichkeit eingeräumt, zu einem gewissen Zeitpunkt eine gewisse Menge eines Tauschguts zu einem gewissen Preis zu kaufen bzw. zu verkaufen. Allgemein ausgedrückt: Es besteht das Recht zu einem gewissen Zeitpunkt eine gewisse Menge eines Tauschguts gegen eine gewisse Menge eines anderen Tauschguts zu tauschen. Die andere Seite hat die Pflicht, zu diesen Bedingungen zu tauschen, wenn dies gewünscht wird. Es ist also ein Versprechen in die Zukunft.
  1. Beispiele:
    1. Mit Geld hat der Geldbesitzende das Recht, ein Tauschgut zu erwerben.
    2. Zu einer gewissen Zeit wurde versprochen, Geldscheine bzw. Münzen aus unedlem Metall gegen eine gewisse Menge Gold auszutauschen (Golddeckung).
    3. Mit Aktien erwirbt man sich das Recht auf einen bestimmten Gewinnanteil (am ausgeschütteten Gewinn).
    4. Wenn anderen Personen bzw. einem Kreditinstitut Geld geliehen wird, darf man es zu einen bestimmten Zeit wieder zurück verlangen.
    5. Hedge-(sprich Hedsch-)Fonds sammeln Geld, leihen sich für dieses Geld weiteres Geld und spekulieren damit. Das kann zu riesigen Gewinnen führen, aber auch zum Totalverlust.
  2. Wenn die zum Tausch verpflichtete Seite aber nicht genügend von den versprochenen Tauschmitteln hat, kommt es zu einem Verlust. Dies kann dazu führen, dass weitere Tauschverpflichtungen nicht eingehalten werden können. Letzten Endes kann das zum Zusammenbruch ganzer Wirtschaften führen.
  3. Von Derivaten können wieder Derivate abgeleitet werden usw. Dies kann zu einem starken Anwachsen von Wertpapieren (d.h. von Eigentum - Reichtum) führen, ohne dass reale Güter im gleichen Maße vorhanden sind.
Wenn mit diesen Methoden genügend Besitz angehäuft wird und damit eine genügend große Ungleichheit erzeugt wird, wird nicht das produziert, was zum Leben gebraucht wird und was umweltverträglich ist, sondern nur die Dinge, die erfolgreich getauscht werden können. Folgen sind Massenverelendungen mit Verhungernden und an einfachen Krankheiten Sterbenden, Umweltzerstörungen, Kriege, um den eigenen Besitz zu vermehren, Korruption (wegen Macht- und Besitzgefälle) zur Mehrung des eigenen Besitzes.
Durch ein Steuersystem kann versucht werden, diese Unterschiede zu dämpfen und einen gewissen sozialen Ausgleich zu schaffen. Dem steht aber Geld als Machtmittel entgegen. Außerdem würden dadurch nur die Folgen und nicht die Ursachen der Ungleichheit bekämpft.
Die Ersetzung des Schenkens (der Solidarität) durch den Handel bzw. sogar dem gewinnorientierten Handel erfolgte historisch mit verschiedenen Methoden:
1. Durch bessere Produktionsmethoden (z.B. Viehzucht statt Jagd) konnte ein Mehrprodukt entstehen. Zuerst wurde die Anhäufung eines Mehrproduktes bei einer Minderheit häufig dadurch unterbunden, dass das Mehrprodukt im Rahmen von Festen verschenkt wurde, wodurch die Schenkenden Anerkennung erwarben. Oder das Mehrprodukt wurde geopfert. Wenn sich aber die sozialen Bindungen lockerten, wurde das Mehrprodukt gesammelt.
2. Mehrwert konnte auch gemeinschaftlich verwaltet werden. Dies konnte (z.B. religiösen) Führern übertragen werden. Diese konnten allmählich diesen Mehrwert sich aneignen, statt ihn zum Gemeinwohl einzusetzen. Gleichzeitig erklärten sie, dass sie im Interesse des Gemeinwohls handeln würden.
3. In bestimmten Gegenden kann eine Sicherung der Lebensgrundlagen nur durch gemeinsame Anstrengung (z.B. beim Bau von Bewässerungsanlagen) erfolgen. Dies kann gemeinschaftlich erfolgen. Es können sich aber auch Führer herausbilden, die ihren Willen mit Zwang, angeblich zum Wohl der Gemeinschaft, durchsetzen können.
4. Die ursprüngliche Selbstversorgungs- (Subsistenz-)wirtschaft wurde durch Entzug der Existenzgrundlagen zerstört. Dazu wurden verschiedene Zwangsformen angewendet, z.B. Abgaben und Frondienste, Aneignung des Landbesitzes durch eine kleine Minderheit und Kriege, begünstigt durch die Entwicklung der Waffentechnik.
5. Ursprünglich gab es kaum Fernhandel. Der Austausch erfolgte über das Schenken in der sozialen Gemeinschaft und über Handel auf lokalen Märkten. Der lokale Handel war meist ein einfacher Handel, der Fernhandel dagegen eher gewinnorientiert.
6. Es wurde behauptet, dass durch Herstellung von Tauschgütern statt durch Selbstversorgung viel mehr hergestellt werden kann und damit der Lebensstandard steigen kann. Wenn die Menschen sich aber nicht mehr selbst versorgen konnten, waren sie erpressbar. Damit konnten die Preise für ihre Produkte gedrückt werden.
7. Es wurde massiv dafür geworben, dass gekaufte Produkte gut, selbst hergestellte Produkte dagegen von geringer Qualität seien.
Es gibt schon gegenwärtig bei uns verschiedene Gegenstrukturen gegen die erzeugte Ungleichheit:
1. Lebensmittel werden selbst angebaut bzw. besitzerlose Lebensmittel (z.B. bestimmte Obstbäume) geerntet, konserviert und verteilt.
2. Beim Linux-Projekt können alle die entstandene Software nutzen. Wer es will und kann, beteiligt sich an der Weiterentwicklung.
3. Es gibt verschiedene Formen von Nachbarschaftshilfe (z.B. Kinderbetreuung, Wohnungsrenovierung, technische Arbeiten).
4. Das sind zuerst Freizeitprojekte. Aber sie verringern gleichzeitig den Bedarf an Tauschmitteln. Im größeren Maßstab zeigt sich dies z.B. bei der Sozialistischen Selbsthilfe Mülheim, Umsonstläden und verschiedenen Kommune-Projekten. Mit vielen solcher Projekte allein lässt sich der notwendige Wandel aber nicht erreichen. Dazu sind größere gesellschaftliche Veränderungen notwendig. Neben dem beispielhaften Aufbau einer alternativen Ökonomie können die Menschen in diesen Projekten aber auch lernen, wie eine Produktion und Austausch nach menschlichen Bedürfnissen und nicht mit dem Ziel einer Gegenleistung erfolgen kann. Dies ist auch eine Voraussetzung für eine bessere Gesellschaft.

Uwe

Einige Gegenargumente und weiter zu klärende Hypothesen:

Geld Ermoeglicht Fortschritt
Geldwirtschaft Verbessert Allgemeinen Wohlstand
1. Ohne Geldwirtschaft würde sich eine Gruppe von Menschen gemeinsam entschließen, etwas als sinnvoll Erkanntes zu produzieren bzw. zu bauen. Dabei ist nicht die Rentabilität, sondern der Bedarf und die Fähigkeiten / Möglichkeiten sind entscheidend. Und ob Atomkraftwerke ein Zeichen von Fortschritt sind, ist zweifelhaft. Uwe

Ob aber eine optimale Ressourcenallokation ohne eine Wert-Festsetzung möglich ist? Wer sichert die "faire" Realentlohnung des eingesetzten Faktors? Und wie wird abgesichert, dass keine Verschwendung auftritt??? fragt sich alex_der_zauberer@gmx.de

Optimal in welchem Sinne? Wer z.B. Waffen bauen will, um andere zu töten bzw. zu unterdrücken, wird ohne Wertfestsetzung von ihnen weniger die benötigten Ressourcen bekommen. Gemeinsame Ziele werden aber nicht behindert. Was ist fair? Entlohnung gibt es nicht. Eine ausreichende Versorgung ist bei Vorhandensein genügender Ressourcen dagegen im Gegensatz zu heute gesichert. Ein Vergleich geldloser mit von Geld bestimmten Gesellschaften zeigt, dass Verschwendung in von Geld bestimmten, aber nicht in geldlosen Gesellschaften auftritt.
Uwe

Außerdem: Wettbewerb Ist Historische Regel
Einfache Gesellschaften gibt es heute noch. Viele davon sind sesshaft. Andere ziehen in einem festen Gebiet umher. Um Reviere prügeln viele von ihnen sich auch deshalb nicht, weil genügend da sind, solange keine Holzfällerfirmen, Großgrundbesitzer oder Bodenschätzeraubenden kommen. In matriarchalen Gesellschaften wird sich sowieso nicht um Weibchen geprügelt. Auch in vielen patrilinearen gibt es friedliche Methoden der Partner(innen)suche. Innerhalb der Gruppe ist Solidarität dominierend, zwischen bekannten / befreundeten Gruppen meist auch (Absicherung z.B. durch wechselweise Partnerschaften, gemeinsame Feste, gegenseitige Besuche). Konkurrenzkampf in unserem Sinne gibt es dagegen erst seit einigen tausend Jahren. Uwe

Aus aktuellem Anlass:
Beiträge immer mit Namen oder Spitznamen unterzeichnen, damit eine Ansprechperson bekannt ist.

Hallo Uwe,

entschuldige, dass ich beim ersten Mal meinen Namen nicht genannt habe. Schade finde ich, dass Du meine Anmerkungen schlicht löschst und Deine Ausführungen nicht korrigiert oder ergänzt hast.

Tammo.

Liebe(r) Tammo,

danke für Deine Ergänzung. Zur Information: Wegen zielgerichteter Angriffe auf unserer Seiten (speziell auf diese) wusste ich nicht, ob dies auch nur ein Angriff war oder wirklich als sachliche Auseinandersetzung gemeint war. Wegen verschiedenen Eigenschaften des eingefügten Textes vermutete ich, dass es sich wieder um einen zielgerichteten Angriff handelte, vermutlich von der gleichen Person, die diesen Text vorher vollständig gelöscht hatte. Deshalb habe ich erst ein Mal den vorhergehenden Zustand wiederhergestellt. Gleichzeitig habe ich aber die von Dir geänderte Version gespeichert. Trotz der Merkmale, die auf einen rein unsachlichen Angriff Deinerseits hinweisen, verspreche ich Dir, sobald als möglich, Deine Aussagen wieder ins Netz zu stellen und meine Reaktion dazu zu schreiben. Damit der Ausgangstext aber lesbar bleibt (Nummerierung soll erhalten bleiben), füge ich die Texte unten an.

Wenn Du damit nicht einverstanden bist, schreib dies bitte auf diese Seite. Ansonsten kannst Du auch gern auf meine Reaktionen wieder reagieren.

Es grüßt Dich Uwe

Hallo Uwe,

ja, ihr hattet größere Probleme mit Spammern - ich selber habe ein paar Dialer-Links gelöscht. Diese Seite hingegen habe ich nicht gelöscht - nur sachliche(!) Anmerkungen angefügt. Falls ich etwas zu ruppig formuliert habe, entschuldige ich mich. Aber zum Beispiel die ersten Ausführungen zu den Derivaten waren - so leid es mir tut - schlichtweg falsch. Wenn ich für Geld ein Tauschgut erwerbe, ist das kein Derivatsgeschäft.

Anmerkung von Uwe: Da es nichts bringt, sich gegenseitig Unsachlichkeit vorzuwerfen, will ich mal einige sachliche Bemerkungen dazuschreiben.
- Zu den Derivaten gab ich folgende Definition: Derivate sind von anderen Wertpapieren abgeleitete Wertpapiere. Es wird gegen eine gewisse Gebühr die Möglichkeit eingeräumt, zu einem gewissen Zeitpunkt eine gewisse Menge eines Tauschguts zu einem gewissen Preis zu kaufen bzw. zu verkaufen.
- Dies verallgemeinerte ich zum Derivatsprinzip: Es besteht das Recht zu einem gewissen Zeitpunkt eine gewisse Menge eines Tauschguts gegen eine gewisse Menge eines anderen Tauschguts zu tauschen. Die andere Seite hat die Pflicht, zu diesen Bedingungen zu tauschen, wenn dies gewünscht wird. Es ist also ein Versprechen in die Zukunft.
- Anschließend wendete ich dieses Prinzip, also die Verallgemeinerung, auf verschiedene praktische Beispiele an. Dass es sich bei den praktischen Beispielen um Dinge handelt, die in der herrschenden Wirtschaftslehre als Derivate bezeichnet werden, habe ich nie behauptet. Falsch wären meine Aussagen also nur, wenn
  - meine Derivatsdefinition falsch wäre (Sie entspricht aber Deiner, siehe unten.),
  - das Derivatsprinzip keine Verallgemeinerung wäre oder
  - die Beispiele keine Anwendung dieses Prinzips (Versprechung einer Gegenleistung für das Tauschgut zu einem späteren Zeitpunkt) wären.
- Wenn ich also heute Geld habe, um mir zu einem späteren Zeitpunkt etwas zu kaufen, wirkt dieses Prinzip.

Beim Rest der Gedanken solltest Du dringend ergänzen, wie Du gewisse Begriffe definierst, beziehungsweise welche Voraussetzungen (Monopole, vollständige Information, historische Beispiele) du als gegeben siehst.

Anmerkung von Uwe: Für die Mitglieder unserer Gruppe waren die Gedanken klar. Da ich aber nicht die Gedanken aller Menschen voraussehen kann, würde mich schon konkret interessieren, welche Erklärungen Du möchtest.

Neoliberal bin ich wirklich nicht. Dieser "Schule" werfe ich genau das vor, was ich leider hier auch gefunden habe: Unklare und meines Erachtens falsche Annahmen über wirtschaftliche Wirkungszusammenhänge und ideologische Annahmen über die Verhaltensweise des Menschen (der berühmte homo oeconomicus).

Anmerkung von Uwe: Du verteidigst die gegenwärtig herrschende neoliberale Ideologie (z.B. Gewinnstreben), kannst Dir keine Alternative vorstellen und bestreitest die Existenz von Gegenbeispielen. Dies entspricht genau Margret Thatchers: "There is no alternative". Wenn Du nicht neoliberal bist, was bist Du dann?

--Tammo.

Tammo schrieb zum Thema Schenken:
1. -> Schenken ist unabhängig von einem Bedarf. Es gibt Leute, die Autos geschenkt bekommen, andere bekommen nichts.
  1. Richtig daran ist, dass es auch Schenkvorgänge gibt, die nichts mit dem Bedarf zu tun haben. Dass überhaupt auf den Bedarf Bezug genommen wurde, hängt damit zusammen, dass nur Austausch bei vorhandenem Bedarf betrachtet wird. Deshalb wurden als Beispiele direkt die Beziehung von Eltern zu ihren (minderjährigen) Kindern, indirekt die Solidarität mit fremden Hilfsbedürftigen genannt.

> Nur ist Bedarf frei definierbar. Wenn Du also vor der Aufgabe stehst, Leute gemäß ihren Bedürfnissen zu beschenken, kommst Du in ein Dilemma. Was Eltern für ihre Kinder vermeintlich entscheiden können, klappt im großen Rahmen nicht.

Anmerkung von Uwe: Bedarf ist nicht frei definierbar. Versuche mal zu definieren, dass Du nichts essen, nichts trinken, keine Luft zum Atmen und nicht schlafen brauchst. Warum müssen außerdem immer andere entscheiden? Kannst Du Dir wirklich keine gemeinsame Entscheidungsfindung vorstellen?

Tammo schrieb zum Thema Unterscheidung "Einfacher Handel" und "Gewinnorientierter Handel":
1. -> Die Unterscheidung müsstest Du etwas genauer definieren. Strebt ein armer Bauer keinen Gewinn an, wenn er davon lebt? Wird er seine Preise nicht anpassen? Wer entscheidet, wann eine Ware gleichwertig ist? Ist ein Traktor vier oder fünf Tonnen Weizen wert?
  1. Beim gewinnorientierten Handel wird keine Rücksicht auf die andere Seite genommen, es geht allein darum, möglichst viel auf Kosten Anderer zu erhalten.

> Natürlich muss man beim Handel Rücksicht auf die andere Seite nehmen. Wenn man den anderen schlicht auspresst, dann verdirbt man sich selbst das Geschäft.

Anmerkung von Uwe: Ein am Gewinn Orientierter hat erst ein Mal mehr, wenn er anderen Personen alles wegnimmt. Außerdem kann er sie so stärker unter Druck setzen, für ihn zu seinen Bedingungen zu arbeiten. Die Weltwirtschaft und Hartz IV funktionieren so.
1. Beim einfachen Handel geht es dagegen nur darum, genug für sich zu haben, ohne die Anderen zu übervorteilen. Bei meinem Obst- und Gemüsehändler erlebe ich diese Handelsform. Könnte Deine Fragen daran liegen, dass Du Dir nur gewinnorientierten Handel vorstellen kannst? In diesem Fall versuche Dich wenigstens, in den von mir aufgeschriebenen Gedankengang hineinzuversetzen. Als Hilfestellung die Antworten auf Deine Fragen:
  1. Ein armer Bauer will im Gegensatz zu vielen Agrarkonzernen meist nur genug zum Leben und nicht immer mehr haben.
  2. Ein solcher Bauer wird seine Preise eher an seinen Bedarf und den seiner Kund(inn)en statt an dem maximal Herausholbaren anpassen.
  3. Was gleichwertig ist, wird selbst bei größeren Unterschieden in der Marktposition nicht auf Kosten der schwächeren Seite, sondern unter Beachtung beider Bedürfnisse entschieden.

> Provokant gefragt: Spielt Dein armer Bauer zufällig Lotto? Anders formuliert: ich glaube nicht an nur böse Kapitalisten und nur gute arme Bauern. Wenn ein Bauer einen guten Preis für sein Getreide bekommen kann, wird er den in der Regel nehmen. Ich stamme zufällig aus einem Dorf mit echten Landwirten.

Anmerkung von Uwe: Das Beispiel Bauer stammt von Dir. Ich erklärte den Unterschied zwischen einfachem und gewinnorientiertem Handel. Die Verknüpfung Bauer - einfacher Handel bezog ich z.B. auf Dorfgemeinschaften in der 2/3-Welt, die für den gegenseitigen Bedarf und nicht für den Export produzieren. Wieviele Bauern bei uns gewinnorientiert arbeiten, weiß ich nicht.

Tammo schrieb: -> Handel ist auch bedarfsorientiert.
1. Das behaupten die Neoliberalen. Zumindest gewinnorientierter Handel erzeugt jedes Jahr einige Millionen Hungertote, weil deren Nahrungsmittelversorgung den Gewinn schmälern würde. Streit um patentierte Medikamente, Verschmutzung von Trinkwasser durch Bergbau usw. sind weitere Beispiele. Gewinnorientierter Handel richtet sich allein nach kaufkräftiger Nachfrage, nicht nach Bedarf.

> Ich schrieb: auch(!) bedarfsorientiert. Denn natürlich zeigt der Preis einen Bedarf.

Anmerkung von Uwe: Der Preis zeigt erst ein Mal nur, wieviel dafür verlangt wird bzw. eventuell welcher Preis akzeptiert wird. Wieso zeigt der Preis einen Bedarf und wieso "natürlich"?

Tammo schrieb zur Nichtversorgung mit lebensnotwendigen Gütern:
1. -> Das ist auch beim Schenken nicht gewährleistet - es sei denn Du hast einen allwissenden benevolenten Diktator.
  1. Die Verwendung von Fremdwörtern, die selbst in normalen Lexika nicht stehen, ist kein guter Diskussionsstil und lässt an dem Willen an einer sachlichen Auseinandersetzung zweifeln. Andere Personen aus unserer Gruppe schlussfolgerten daraus, dass nur gestört werden soll und deshalb dies sofort gelöscht werden sollte. Ich gebe die Hoffnung auf eine faire Auseinandersetzung nicht auf und antworte.

> Sorry, der "benevolente Dikatator" ist tatsächlich ein Fachterminus. Da Du über Geldfunktionen referiert hattest, bin ich davon ausgegangen, dass Du auch dieses Konzept kennst.

Anmerkung von Uwe: Ich bin nicht allwissend, ich kenne nicht alle Konzepte. Mir reichen die mich Überzeugenden, die einfach Widerlegbaren (z.B. das herrschende Marktmodell) interessieren mich nicht so sehr.

> Ein benevolenter Diktator bestimmt über die gesamte Volkswirtschaft, teilt jedem einzelnen Menschen Ressourcen und Güter nach bestem Gewissen zu. Zwei Probleme: selbst wenn dieser Diktator genau über Gütermengen Bescheid weiß, wird er an den unterschiedlichen Bedürfnissen der Menschen scheitern. Das andere Problem: in Wirklichkeit sind die Diktatoren weder allwissend noch wohlmeinend.

Anmerkung von Uwe: Du lieferst eine sehr gute Begründung, warum ich mich mit diesem Konzept nicht weiter zu beschäftigen brauche.
1. Wenn Menschen sich gegenseitig helfen (Schenksystem), ist bei Vorhandensein lebensnotwendiger Güter die Versorgung aller damit gewährleistet. Wer aber nur die Diktatur des Geldes bzw. einer Person kennt, kann sich das nur schwer vorstellen. In vielen Bereichen funktioniert es aber.

Tammo schrieb zu den Schlussfolgerungen für die sozialen Beziehungen:
1. -> Schlussfolgerung oder Lamento?
  1. Tägliche Beobachtung und aus dem bisherigen Gedankengang erklärt

> Sorry, du kennst wahrscheinlich auch keine andere Welt als die "Diktatur des Geldes". Seefisch kommt nicht nach Bayern und Bananen kommen nicht nach Deutschland weil Fischer und Plantagenbesitzer sich gegenseitig nur helfen wollen.

Anmerkung von Uwe: Hast Du schon mal etwas vom Fairen Handel gehört? Weißt Du auch, warum er fairer, aber nicht fair ist? Kannst Du etwas mit Solidarität anfangen? Hast Du schon etwas von der Bewegung der Kleinbauern und ihre gegenseitige Unterstützung gehört? Sagen Dir z.B. die Namen Jose Bove und Vandana Shiva etwas?

Tammo schrieb zur Folge Mangel bzw. Umweltzerstörung wegen Gewinninteresse:
1. -> Das ist auch der Fall, wenn niemand oder jeder Güter sammelt.
  1. Dies gilt nicht, wenn sich alle mit dem zufrieden geben, was sie zum Leben brauchen. Außerdem bedeutet sammeln etwas Anderes als "möglichst viele Güter sammeln".

> Und das setzt voraus, dass die Menschen erstens sich selbst beschränken und zweitens sehr genau wissen, was nachhaltig ist. Einzelne Menschen sind damit definitiv überfordert. Der Staat muss hier einen Rahmen geben.

Anmerkung von Uwe: Warst Du nicht gegen einen "benevolenten Dikatator" (bzw. einen "guten König")? Warum der Staat und nicht die Menschen gemeinsam?

Tammo schrieb zu vielen Beispielen für das Derivatsprinzip:
1. -> Das ist kein Derivat. (beim Geld)
2. -> Das ist auch kein Derivat. (bei der Golddeckung)
3. -> Nein. Nur einen Anteil am Unternehmen. (bei Aktien)
  1. Sie heißen nicht Derivate. Sie funktionieren aber nach dem gleichen Prinzip. Geld kann man ja bekanntlich nicht essen. Deshalb ist Geld an sich wertlos, ebenso wie Aktien, wenn diese Formen nicht mit einem gewissen Versprechen auf Umtausch gegen etwas (wirklich oder angeblich) Wertvolleres verbunden sind.
  2. Speziell Aktien werden heutzutage gehandelt, um damit Gewinn zu machen (durch Kauf und Verkauf bzw. die Dividende). Der ausgeschüttete Gewinn wird entsprechend der Aktien verteilt. Im Gegensatz dazu steht der Anteil am Unternehmen eher auf dem Papier.
Bei den Hedge-(sprich Hedsch-)Fonds schreibt Tammo:
1. -> Jetzt kommen wir langsam bei echten Derivaten an.
  1. Die nach dem gleichen Prinzip wie die bisherigen Beispiele funktionieren.

> Dieses Wort "Derivat" steht aber in einem guten Lexikon drin. Nachschlagen. "Das Grundprinzip eines jeden Derivats ist, dass Leistung und Gegenleistung nicht wie beim Kassageschäft (Spotmarktgeschäft) Zug-um-Zug ausgetauscht, sondern im Vorhinein für einen späteren Zeitpunkt vereinbart werden. Vertragsabschluss und Erfüllung fallen mithin zeitlich deutlich auseinander." http://de.wikipedia.org/wiki/Derivat_%28Wirtschaft%29

Anmerkung von Uwe: Dies entspricht sinngemäß meiner Derivatsdefinition.

Tammo schreibt:
1. -> Verhungernde sind nicht gut für das Tauschen.
  1. Verhungernde haben im Regelfall keine kaufkräftige Nachfrage. Deshalb wird ihr Tod durch gewinnorientierten Handel gefördert. So kann die Kaufkraft besser konzentriert werden.

> Das ist Blödsinn, beziehungsweise widerspricht es jeder Marktlogik. Tote können weder Kaufen noch produzieren. Eine gezielte Förderung des Hundertods ist keine Sache des gewinnorientierten Handels - er hat schließlich nichts davon. Eine "Konzentration" wäre - so zynisch das auch klingt - eine unnötige Verkleinerung des Marktes.

Anmerkung von Uwe: Ich begründete einerseits logisch, warum Markt immer in Richtung Konzentration strebt, wenn nicht Gegenmaßnahmen getroffen werden. Außerdem zeigen 10 Millionen Hungertote jährlich, dass es auch praktisch so ist. Weitere Beispiele lieferte ich ebenfalls. Was brauchst Du noch? Welche Marktlogik meinst Du außerdem? Gehst Du nicht doch von einem Marktmodell aus, was mit der Realität nichts zu tun hat?

Tammo schreibt dazu, dass wegen des Geldes als Machtmittel der unter den gegenwärtigen Bedingungen existierende Staat keinen sozialen Ausgleich schaffen kann:
1. -> Ja, hier liegt die Rolle des Staats.
  1. Jetzt gibt endlich ein Neoliberaler zu, dass der gegenwärtige Staat gemäß dem Interesse derer zu handeln hat, die die wirtschaftlichen Machtmittel (also das Kapital) besitzen. Jetzt braucht er nur noch zuzugeben, dass der Staat entsprechend der neoliberalen Ideologie außerdem die Aufgabe hat, alle oppositionellen Bestrebungen zu unterdrücken. Dieser Staat ist eine Diktatur, gegen die Widerstand zu leisten ist.

> Auch wenns Deinen Triumph schmälert: erstens hast Du diesen Satz keinem Neoliberalen entlockt und zweitens ist dieser Gedanke bei den Neoliberalen sehr populär. Deswegen wollen sie den Staat in fast allen Bereichen zurückdrängen. Das unterscheidet mich zum Beispiel von dieser Schule.

Anmerkung von Uwe: Das ist kein Triumph, nur Erleichterung. Wenn Politiker, ihre Hintermänner aus der Wirtschaft oder von ihnen bezahlte sogenannte Experten Sozialabbau predigen, dient das angeblich dem Erhalt des Sozialstaates und der Schaffung von Arbeitsplätzen. Dabei hat sich inzwischen deutlich das Gegenteil herausgestellt. Deshalb bin ich wenigstens erleichtert, wenn ein Verteidiger des gegenwärtigen Systems mal nicht ständig lügt, sondern die wirklichen Ziele offen legt. Dann kann man sich wenigstens damit auseinandersetzen.

Tammo schreibt zur Ersetzung des Schenkens (der Solidarität) durch den Handel bzw. sogar dem gewinnorientierten Handel:
1. -> Man kann nicht ersetzen, was so nicht existiert hat.
  1. In urgesellschaftlichen Verhältnissen und im kleineren Rahmen auch bei uns existiert das immer noch.

> Das ist der Unterschied zwischen Makroökonomie und Mikroökonomie. http://de.wikipedia.org/wiki/Makro%C3%B6konomie - http://de.wikipedia.org/wiki/Makro%C3%B6konomie

Anmerkung von Uwe: Lies Dir bitte noch ein Mal die dort gegebenen Definitionen durch. Davon mal abgesehen, dass sie auch der herrschenden Lehre entsprechen, gehören meine Beispiele nicht zur Mikroökonomie.
1. Die Durchsetzung gewinnorientierten Handels gegenüber den anderen Formen gab es erst Ende des 19. / Anfang des 20.Jahrhunderts. Im coloRadio gab es dazu eine gute Sendung.
2. Die Leugnung dieser Tatsachen ist eine beliebte Methode neoliberaler Ideologen.

> Welche Tatsachen? Du hast bestenfalls eine These aufgestellt. Tatsachen zum Leugnen müssten erst einmal folgen. Auch eine genauere Unterscheidung zwischen gewinnorientiertem und anderen Formen fehlt.

Anmerkung von Uwe: Wenn Dich die Tatsachen interessieren, kannst Du mal beim coloRadio nach dem Sendemitschnitt fragen. Mir fehlt der Platz und die Zeit, um sie ausführlich darzustellen. Kurz stellte ich sie in meinem Ausgangstext dar.

Tammo schrieb zu den Gemeinschaftsaufgaben:
1. -> Sie können aber auch wirklich was schaffen. Ohne jemanden, der die Übersicht behält, lassen sich Bewässerungsanlagen schwer bauen.
  1. Selbstorganisierende Systeme sind viel effektiver.

> Können(!) effektiver sein.

Anmerkung von Uwe: Natürlich kann alles auch schlecht gehandhabt werden. Mir ging es um das Prinzip. Du liefertest ja selbst die Begründung, warum ein "guter König" unrealistisch ist.
1. Außerdem ist Überzeugung effektiver als Zwang.
2. Wer Unterdrückung befürwortet, wird dies natürlich leugnen.
  1. Wer Planung und Organisation mit Unterdrückung gleichsetzt, ist polemisch oder dumm.
Anmerkung von Uwe: Das habe ich ja auch nicht gemacht. Aber kannst Du mir erklären, warum Planung und Organisation nicht als Gemeinschaftsaufgabe (was auch möglich wäre), sondern als Aufgabe einer kleinen Minderheit gegenüber einer großen Mehrheit häufig mit Zwang (der einen oder anderen Form) verbunden ist? Meine Antwort kann ich gerne geben. Aber Du kommst sicher auch selbst drauf.

Tammo schrieb zur Zerstörung der Selbstversorgungs- (Subsistenz-)wirtschaft:
1. -> Nein. Die Subsistenzwirtschaft konnte auch mit Kriegen etc bis ins 18. Jahrhundert betrieben werden. Der Tod dieser Wirtschaftsform kam durch die Einführung von Arbeitsteilung. Dazu gehört Handel, aber auch Infrastruktur wie Verkehrswege. Wenn ich mich auf die Nahrungsmittelproduktion konzentriere und mein Werkzeug nicht selbst herstellen muss, bin ich produktiver.
  1. Zum zeitlichen Rahmen schrieb ich nichts.
  2. Erst soll die Selbstversorgungs- (Subsistenz-)wirtschaft angeblich so nicht existiert haben, dann wird deren Existenz zugegeben.

> Subsistenzwirtschaft existierte, sie war aber nicht selbstlos, wie Du sie schilderst.

Anmerkung von Uwe: Hast Du schon etwas über das Leben in matriarchalen Gesellschaften gelesen, gesehen oder gehört?
1. Die Aufteilung Bauer - Schmied usw. gab es schon vorher. Die Arbeitsteilung selbst spielte also keine Rolle.

> Erkundige Dich bei Gelegenheit etwas über die mittelalterliche Wirtschaftsweise und den Übergang zur Industrialisierung.

Anmerkung von Uwe: Das habe ich getan. Deshalb habe ich Dir ja widersprochen. Außerdem hast Du die Manufakturen weggelassen.

Tammo schrieb: -> Der lokale Handel war auch gewinnorientiert.
1. Eine Aufgabe der Zünfte bestand gerade darin, gewinnorientierten Handel zu verhindern, damit alle genug haben. Das Gleiche gilt für den Nahrungsmittelhandel.

> Die Zünfte haben sich drum gekümmert, dass ihre Mitglieder genug hatten. Sie waren teilweise sehr repressive Systeme, die auch Hungernde vom Broterwerb ausschlossen, damit ihre Mitglieder mit weniger Konkurrenz zu kämpfen hatten.

Anmerkung von Uwe: In Kurzform: Da es in mittelalterlichen Städten nur einen begrenzten Bedarf gab, sicherten die Zünfte, dass die Produktion für diesen Bedarf unter ihren Mitgliedern verteilt wurde. Alle bezieht sich hier auf die Zunftmitglieder und die bei ihnen Beschäftigten. Mit der Einführung des Kapitalismus wurde der Zunftzwang aufgehoben und die Gewinnorientierung durchgesetzt. Dies führte zum Ruin vieler Betriebe. Für die Hungernden gab es in der mittelalterliche Stadt Versorgungseinrichtungen. Almosengeben wurde gefördert.

Tammo schrieb zu den Versprechungen, auf Selbstversorgung zu verzichten:
1. -> Das hat sich ja auch bestätigt. 2 Prozent der Bevölkerung arbeiten noch in der Landwirtschaft und produzieren mehr Lebensmittel als zu Zeiten, als über 90 Prozent dort arbeiteten.
  1. Dies geschieht bei Zerstörung der Umwelt und indem die Nahrungsmittel aus anderen Erdteilen durch Handelsungleichgewichte gestohlen werden, um sie als Futtermittel zu verwenden. Was bei Wegfall dieser negativen Effekte wirklich an Verbesserungen herauskommen würde, muss sich erst noch erweisen.

> Nein, das ist nicht der Grund. Auch ohne Importe könnte Deutschland seine Bevölkerung ohne Probleme ernähren mit diesen 2 Prozent Agrararbeitern.

Anmerkung von Uwe: Wie kommst Du auf diese Behauptung? Ohne diese Importe müsste der Viehbestand massiv reduziert werden. Außerdem müsste die Landwirtschaft naturnäher werden. Dies erfordert mehr Arbeitskräfte und eine Ernährungsumstellung.

Tammo schreibt zur Erpressbarkeit bei mangelnder Selbstversorgung:
1. -> Du setzt grade ein Monopol voraus?
  1. Nein. Es reicht völlig aus, wenn die Betroffenen auf Güter bzw. den Verkauf ihrer Produkte angewiesen sind und die Gegenseite gewinnorientiert ist.

> Wenn kein Preiswettbewerb existiert - wie von Dir beschrieben - dann ist heißt dies "Monopol".

Anmerkung von Uwe: Sieh Dir bitte mal die Definitionen an. Ein Monopol bedeutet, dass es auf der einen Seite nur einen Anbieter bzw. Käufer gibt. Wenn Bauern in der 2/3-Welt Baumwolle, Erdnüsse, Kaffee usw. zu Weltmarktpreisen bzw. darunter (Zwischenhandel) verkaufen müssen und Düngemittel und Schädlingsbekämpfungsmittel kaufen müssen, ist es ihnen ziemlich egal, ob sie es mit einem oder hunderten Händlern zu tun haben. Auf einem Markt mit Machtungleichgewicht bildet sich nun mal kein fairer Preis heraus. Aber das passt natürlich nicht in die herrschende Ideologie. Aber Du sagtest ja, dass auch Du nicht daran glaubst.
1. Dies sieht man z.B. in der einheimischen Landwirtschaft, bei einheimischen Dienstleistungen und im Handel mit der Zwei-Drittel-Welt.

Tammo schreibt: -> Also bei uns im Dorf werden die Ernten der Nussbäume versteigert.
1. Neoliberale schrecken vor keiner Falschaussage zurück.

> Was ist das für eine Unterstellung? Wer nicht Deiner Meinung ist, ist ein Buhmann, der automatisch lügt? Und Buhmänner heißen "Neoliberale"?

Anmerkung von Uwe: Keine Unterstellung, dazu brauche ich nur täglich Nachrichten zu hören (siehe oben). Woher kommen eigentlich Deine Fragen? Nicht alle Andersdenkende sind Neoliberale, es gibt z.B. Sozialdemokraten, Anarchisten, Kommunisten, Pazifisten.
1. Das, was ich kenne, zeigt eher, dass Leute froh sind, wenn die Sachen geerntet werden.

> Ich kenne etwas anderes. Und ich unterstelle Dir keine Lügen.

Anmerkung von Uwe: Ich Dir auch nicht. Da sind wir uns wenigstens in diesem Punkt einig.
1. Außerdem erwähnte ich das als Beispiel. Ich habe nicht behauptet, dass es schon wieder überall so ist.

> Grad eben hast Du es.

Anmerkung von Uwe: Wo? Begründe bitte Deine Aussagen und zwar nicht mit Behauptungen der herrschenden neoliberalen Ideologie.

Gesammelte Anmerkungen von Tammo:

Unsere Derivatsdefinitionen entsprechen sich nicht, da Deine Definition die Existenz von Wertpapieren schlicht ausschließt. Du nimmst einfach Wertpapiere und Derivate und nennst beides "Derivat". Warum?
Deine Bild von Handel ist, dass man anderen Leuten alles wegnimmt. Nur leider wäre dann nichts mehr zum Handeln da. Mein Bild vom Handel ist, dass beide Seiten natürlich Vorteile für sich herausholen wollen und das in der Regel auch gut ist.
Der Faire Handel ist kein Gegenentwurf zum Handel mit Geld, es wird schließlich auch mit Geld bezahlt. Und wie sollte es auch anders gehen? Du drückst Dich um rein praktische Fragen herum, in dem Du das Wort "Solidarität" hervorzauberst. Aber Solidarität hilft nichts, wenn man nicht weiß, was der andere genau braucht. Wenn wir statt Geld den Bauern der Dritten Welt direkt Waren übermitteln wollen - wie sollte man das oraganisieren? Für 1000 Kaffeebohnen will er ein Fahrrad für die nächsten 200 einen Plastikeimer?
Zum gemeinsamen Planen: Die Welt heute ist so komplex, dass wir auf Arbeitsteilung angewiesen sind. Wir können nicht über jeden Posten des Bundes-, Landes- und gemeindehaushalts jeden Bürger befragen. Denn erstens wäre der nur noch mit Etatfragen beschäftigt und zweitens fehlt ihm die Ausbildung. Ebenso ist es mit Gesetzen. Gemeinsame Planung ist schön und gut - wo sie eben angebracht ist. Die Verteilung sämtlicher Ressourcen aller Volkswirtschaften gehört nicht dazu.
Marktungleichgewichte gibt es. Das habe ich auch nie bestritten. Aber es gibt hingegen auch Marktgleichgewichte. Das widerum hast Du bestritten und es ist falsch.
"Neoliberal" ist kein Gegensatz zu "Sozialdemokrat" oder gar zu "Pazifist". Man kann alles drei zu gleich sein. Die neoliberale Schule ist zunächst ein Denkmodell über Funktionsweisen der Wirtschaft und daraus werden bestimmte Forderungen abgeleitet - die ich aber kaum teile. Daneben gibt zum Beispiel den "Monetarismus" oder auch den "Keynesianismus" oder gar den "Neokeynseyanismus". Ich persönlich vertrete keine dieser Schulen - in jedem der zugrundeliegenden Modelle steckt nach meiner Auffassung. ein Teil Realität drin. Beschimpf mich doch als "Neokeynsianist" - es stimmt zwar auch nicht, aber das muss Dich nicht weiter stören. Alle Punkte, die Neoliberale in Deinen Augen ausmachen, findet man auch bei den Neokeynesianern. Allerdings solltest Du Dich mit solchen Zuordnungen nicht ganz weit aus dem Fenster lehnen - denn einen guten Teil Deiner Auffassungen findet man im Wirtschaftsprogramm der NSDAP.

Zum Thema Lügen: lies doch einfach mal nach, was du nach meinem Satz "Also bei uns im Dorf werden die Ernten der Nussbäume versteigert." gesagt hast.
Bitte editier nicht in den Text hinein, sondern nur darunter. Sonst wird es unübersichtlich.

--Tammo

Liebe(r) Tammo,

nachdem ich einige Zeit anderweitig beschäftigt war, will ich Dir wieder antworten.

Bei meiner ersten Definition von Derivaten (Derivate sind von anderen Wertpapieren abgeleitete Wertpapiere.) schließe ich die Existenz von weiteren Wertpapieren ein. Meine Verallgemeinerung des Derivatsprinzips führte ich ein, um diesen Umverteilungsmechanismus allgemein beschreiben zu können.
Beim Handel unterscheide ich den einfachen Handel vom gewinnorientierten Handel. Letzterer ist ein Umverteilungsmechanismus, der tatsächlich zu den wachsenden Ungleichheiten führt. Wieviel Beispiele soll ich noch für dessen Schädlichkeit aufführen?
Der Faire Handel ist zumindest bisher nicht gewinnorientiert.
Offensichtlich sagt Dir Solidarität nicht so viel. Deshalb kennst Du sicher auch die erwähnten Beispiele nicht. Du kannst aber gern mal im Internet danach suchen.
Wie ich mir eine geldfreie Wirtschaft vorstelle, steht unter meiner Vision.
Ich sprach mich nicht gegen Arbeitsteilung aus. Ich weiß aber, dass Andere durchaus berechtigte Gründe dafür haben, die Arbeitsteilung zu reduzieren. Ich akzeptiere dies, teile die Meinung aber nicht. Übrigens sprach ich nicht von gemeinsamer Planung, sondern von Selbstorganisation. Du schlägst praktisch vor, die Bevölkerung zu entmündigen. Und warum sollen die Planer kompetenter sein als das Volk (Deine Bemerkungen zum "benevolenten Diktator")?
Ob es Marktgleichgewichte gibt, hängt von deren Definition ab. Der Marktanteil und damit die Marktmacht ist ständigen Schwankungen unterworfen. Wenn Du also ein exaktes Gleichgewicht meinst, tritt es fast nie auf und wenn, ist es instabil. Marktungleichgewichte haben aus den genannten Gründen außerdem die Tendenz, sich zu verstärken. Wenn allerdings Marktgleichgewicht so definiert ist, dass die Schwankungen größer sind als diese Tendenz zu größerem Ungleichgewicht, gibt es dies bei ähnlich Starken öfters. Aber auch dies ist instabil. Nenne mir außerdem die Stelle, wo ich die Existenz eines solchen Marktgleichgewichts bestritten habe.
Die Frage lautete, ob alle, die nicht meiner Meinung sind, neoliberal sind. Meine Antwort lautete: "Nein." Dafür führte ich Beispiele an. Du hattest nicht danach gefragt, ob diese Beispiele sich gegenseitig ausschließen.
Weder "Neoliberaler" noch "Neokeynsianist" ist für mich ein Schimpfwort. Wie kommst Du zu dieser Vermutung? Das sind lediglich Bezeichnungen für Anhänger bestimmter Auffassungen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der wesentliche Unterschied zwischen Neoliberalen und (Neo-)Keynesianern der, dass Neoliberale fordern, der Staat solle sich sowohl bei den Vorschriften an die Unternehmen, die zur Senkung ihres Gewinns führen, als auch bei der anschließenden Umverteilung zurückhalten.
Da ich das Wirtschaftsprogramm der NSDAP nicht kenne, kann ich Deine Behauptung nicht überprüfen. Allerdings bezweifle ich deren Richtigkeit. Nach meiner Kenntnis haben die Nazis den Kapitalbesitz befürwortet, sofern es sich um Deutsche handelt. Eine Geldkritik jenseits des "jüdischen raffenden Kapitals" (einer Fiktion) kenne ich von den Nazis nicht.
Ich kann verstehen, wenn Du meine Aussagen so auffasst, dass ich Dir Lügen unterstelle. Für diesen Eindruck bitte ich um Entschuldigung. Allerdings schrieb ich zum Thema Triumph: "Deshalb bin ich wenigstens erleichtert, wenn ein Verteidiger des gegenwärtigen Systems mal nicht ständig lügt, sondern die wirklichen Ziele offen legt." Damit habe ich deutlich geschrieben, dass Du offensichtlich nicht zu denen gehörst, die ständig lügen. Der von Dir erwähnte Satz lautet: "Neoliberale schrecken vor keiner Falschaussage zurück." Ich schrieb nicht von Dir. Außerdem schrieb ich bewusst "Falschaussagen" und nicht "Lügen". Als Beleg schrieb ich: "Wenn Politiker, ihre Hintermänner aus der Wirtschaft oder von ihnen bezahlte sogenannte Experten Sozialabbau predigen, dient das angeblich dem Erhalt des Sozialstaates und der Schaffung von Arbeitsplätzen. Dabei hat sich inzwischen deutlich das Gegenteil herausgestellt." Trotzdem bitte ich Dich noch ein Mal um Entschuldigung für meine missverständliche Formulierung.

Uwe

Haftungs Ausschluss

zurück zur Startseite der AG Visionen

<< Vom Handel | AgVisionen.Inhaltsverzeichnis | Schenken >>